Отправлено: 10.03.14 22:57. Заголовок: Телеверсия БУШИДО: ПУТЬ ВОИНА (часть №2)

Посовещавшись с Воландом, мы решили создать тему, аналогичную Newborn UWF: смотрим вместе, в которой будем пересматривать телеверсию Бушидо, начиная с самого первого выпуска. Возможно, кому-то доставит удовольствие вновь посмотреть и обсудить эти выпуски, которые, в свое время, всех нас и собрали.
Некоторое время назад, на сайте Youtube появился канал, на котором выложили все выпуски 1991-1994 года, транслировавшиеся на телевидении с комментариями Михаила Захарова.
В этой теме будут последовательно выкладываться ссылки на все выпуски. Надеемся, что найдутся желающие принять участие в просмотре и дискуссиях.

Итак,

ВЫПУСК № 1

UWFI "MOVING ON 1ST", дата проведения: 10.05.1991 Место проведения: Tokyo Korakuen Hall
2300 зрителей присутствовало.

Матчи в рамках первого шоу:

1) Kiyoshi Tamura VS Masahito Kakihara
2) Yoji Anjo & Yuko Miyato VS Kazuo Yamazaki & Tatsuo Nakano
3) Nobuhiko Takada VS Tom Burton

Ссылка: http://www.youtube.com/watch?v=6Hk3VlKRPyA

 Отправлено: 18.03.15 15:22. Заголовок: Лорд Хаос пишет: Са..

Лорд Хаос пишет:

цитата:

Сано, Тамура, Какихара. В прежние времена выдвигался тезис, что одолевшие всех троих имеют право считаться сильными/топовыми, и не одолевшие - аутсайдерами либо близкими к категории таковых. Я, в целом, с этим согласен.

Позволь поинтересоваться, а кто выступил автором этого крайне сомнительного тезиса?
Давай зададимся еще одним вопросом: а кто удовлетворяет выдвинутым в тезисе условиям? Ну "большая тройца" Такада, Олбрайт, Вейдер - это понятно. Их топовость ясна и без всяких вычислений. А кто еще? Разве что Йоджи Анджо, да Казуо Ямазаки. При этом, Ямазаки одолел Тамуру лишь в самом конце своего пребывания в Бушидо, стало быть, на протяжении большей части своей карьеры он топовым считаться не мог?
Лайдек, действительно, слил всем троим. Стало быть, аутсайдер? Хорошо. Билли Скотт - тоже самое. Татсуо Накано - опять-таки имел поражения от всех троих, а побеждал только Какихару. Бэд Ньюс Аллен проиграл и Тамуре, и Какихаре (с Сано не бился). Очевидно, тоже мешок или близок к ним? Да даже сам Ден Северн не прошел эту проверку, уступив Какихаре.
Вот у нас и получается, что во всей лиге 5 топов, 3 середняка и, очевидно, полтора десятка мешков. Не многовато ли? При этом, в "аутсайдерах" числится Ден Северн, который дважды односторонне размазал "топа" Анджо. Отличный тезис, ничего не скажешь. И, главное, работает.

 Отправлено: 19.03.15 00:11. Заголовок: Voland пишет: Позво..

Voland пишет:

цитата:

Позволь поинтересоваться, а кто выступил автором этого крайне сомнительного тезиса?

Не вспомню, но можно поискать.
А тезис-то, на мой взгляд, вполне справедливый.
И по-моему, ты снова воспринял написанное мною фантастически буквально.
Разберемся.

Voland пишет:

цитата:

Давай зададимся еще одним вопросом: а кто удовлетворяет выдвинутым в тезисе условиям?

Для начала, еще раз напомню свою мысль, что каждого участника UWFI следует оценивать в общем, по его результатам за все время выступлений в Бушидо. Это самое общее, однако, складывается из отдельных фрагментов, одним из которых и является вышеобозначенный тезис.
Относительно основной тройки - понятно. Такада, Вейдер и Олбрайт, уровень которых мы не обсуждаем. Но ведь бойцы уровня "топ" не могут наличествовать в большом количестве, иначе сама характеристика "топ", "мэтр", "один из лучших" просто потеряет смысл. Однако, имеется еще несколько участников, удовлетворяющих, так или иначе, этому тезису. Ямазаки проиграл Тамуре в первом бою, однако побил Какихару, Сано в парном, являлся одним из наиболее сильных конкурентов Такады, и в целом имел весьма высокий результат по победам. Как он может не быть в числе лучших?! Частично, он может и не удовлетворил Тезис, однако, в общем, его высокий уровень, я полагаю, оспаривать нерационально.
Что до Йоджи Анджо, то в его случае Тезис действует более прозрачно. Тамуру одолел, Какихару раз одолел, а в двух проигранных боя лидировал, Сано дважды уступил при этом. Что мы имеем? Он частично (!) подпадает под Тезис, а частично нет - следовательно, его нельзя ни занести в число лучших, ни назвать аутсайдером, ибо отчасти он "испытание" прошел. В целом, по результату, является типичным середняком.
Дэн Северн. Начал если не в числе топов, то как претендент, имея уверенные победы над Анджо, Тамурой. Затем поражение от Какихары, которое частично (!), лишь частично, выкидывает его из категории лучших, но...тут и несколько личных поражений от парных матчах, и вылет из турнира на первом же этапе, и поражение вчистую от Тамуры. Следовательно, его уровень просто-напросто нестабилен. Начал близким по уровню к топам, но затем скатился.
Накано. По его результату, как общему, так и встречам с тройкой ТСК, я полагаю очевидным тот факт, что он, при всех его способностях, является самым что ни на есть середнячком, близким к категории аутсайдеров.
Билли Скотт. Трижды побил Анджо, Накано, но был бит Лайдеком, который проиграл ТСК, и Ямазаки, и тем более Олбрайтом и Такадой. Кто он, Скотт? Ну да, середняк, но не близкий к категории топов, на мой взгляд.
А кто у нас остался из постоянных (!) участников? Бэртон, Лайдек, Аллен, Канехара, Миято, Такаяма. Ну вот последний стал биться к концу федерации сильнее, в 1995 году. А до того момента его побивали все, кому не лень. Кто они все, если не аутсайдеры? Ну да, местами бились неплохо, может быть с натяжкой можно кого-то их них зачислить в категорию середняков, но тут уж вопрос строгости. Кто-то натянет маленько, кто-то напротив, снизит.
А теперь непосредственно Тезис. Чем он неправилен по-твоему? Если рассматривать его как часть общей оценки того или иного бойца?
Победа над этой троицей является явным достижением, нет? Поражение частичное (кому-то из них) делает необходимым оценить бойца более конкретно, по общей канве выступлений (Северн, Ямазаки, Анджо), ОДНАКО, если боец проиграл всем им троим?! Стало быть, не слишком силен боец-то.
Я не говорю, что нужно оценивать бойца только по этому тезису, но он (тезис), на мой взгляд, является одной из немаловажных характеристик.
Отсюда мы и получаем категорию лидеров, коих всего трое, далее двоих близких к ним (Тамура, Ямазаки), затем ряд крепких середняком, Сано и Какихара, далее несколько более посредственный Анджо, итого уже 8 человек. Затем следует бойцы еще послабее - Лайдек, Накано, Скотт,.... А затем, условно говоря, все остальные. Чем же они не заслужили прозвище "мешки". Аллен допустим - никого, кроме юниоров, не побеждал. Бэртон - ну побил разок Какихару, так зато общий результат-то какой?! А ведь постоянных участников-то не так и много, по сути. Не сотни же человек.
Так что, мое мнение, что пускай Тезис и не единственный, и не самый важный при оценке, но все может служить неким достижением для того или иного участника. Как часть общей характеристики.

 Отправлено: 19.03.15 00:52. Заголовок: Лорд Хаос пишет: Та..

Лорд Хаос пишет:

цитата:

Так что, мое мнение, что пускай Тезис и не единственный, и не самый важный при оценке, но все может служить неким достижением для того или иного участника. Как часть общей характеристики.

В таком случае, это тезис не нужен вообще, если мы что с ним, что без него смотрим на общую картину. В данном случае идет некая "подгонка" под нужный результат. Вот здесь, мол, тезис работает на 100%, а вот здесь не совсем... ерунда, по правде сказать, как мне кажется.

Лорд Хаос пишет:

цитата:

Что до Йоджи Анджо, то в его случае Тезис действует более прозрачно. Тамуру одолел, Какихару раз одолел, а в двух проигранных боя лидировал, Сано дважды уступил при этом. Что мы имеем? Он частично (!) подпадает под Тезис, а частично нет - следовательно, его нельзя ни занести в число лучших, ни назвать аутсайдером, ибо отчасти он "испытание" прошел. В целом, по результату, является типичным середняком.

А вот и нет. Анджо побеждал Сано в 1996 г. и общий счет у них 1:2 в Бушидо. Стало быть, испытание Анджо прошел полностью, а не частично, а посему его надо бы записывать в топы. Вот только топом Анджо на самом деле то и не был, исключая 1996 г., а был как раз типичным середняком. Вот тебе и довод не в пользу действенности тезиса.

Лорд Хаос пишет:

цитата:

Дэн Северн. Начал если не в числе топов, то как претендент, имея уверенные победы над Анджо, Тамурой. Затем поражение от Какихары, которое частично (!), лишь частично, выкидывает его из категории лучших

А отчего частично то? С Сано в одиночном он не бился. Тамуру одолел, Какихару - нет. 1:1 получается. Стало быть, равноудален как от топов, так и от аутсайдеров? Середняк.

Лорд Хаос пишет:

цитата:

Билли Скотт. Трижды побил Анджо, Накано, но был бит Лайдеком, который проиграл ТСК, и Ямазаки, и тем более Олбрайтом и Такадой. Кто он, Скотт? Ну да, середняк, но не близкий к категории топов, на мой взгляд.

Только Скотт то слил всей троице, которую кто-то в давние времена счел этакой лакмусовой бумажкой. Стало быть, мешок он, а не середняк.

Лорд Хаос пишет:

цитата:

Аллен допустим - никого, кроме юниоров, не побеждал.

Миято (дважды).

Лорд Хаос пишет:

цитата:

Бэртон - ну побил разок Какихару, так зато общий результат-то какой?!

А я про Бертона ничего и не говорил. Он - самый настоящий мешок, бесспорно.

Лорд Хаос пишет:

цитата:

Для начала, еще раз напомню свою мысль, что каждого участника UWFI следует оценивать в общем, по его результатам за все время выступлений в Бушидо.

Не могу с этим согласится, равно как и с применением того тезиса в качестве мерила. Как я уже писал, бойцам свойственно со временем меняться, поэтому и оценку надо давать с привязкой ко времени. Соглашусь, что некоторые индивиды за период выступлений в Бушидо особо поменяться не успели (Такада, Миято, Накано) и их уровень примерно одинаков на протяжении всех этих лет. Но этого нельзя сказать обо всех. Тот же Какихара в 1992 г. проигрывал Бертону и Миято, а в 1994-1995 гг. уже побеждал Тамуру, Сано, Северна и Олбрайта. Очевидно, что Какихара образца 91-92 и Какихара образца 94-95 - это уже совсем разные "Какихары". А если бы Бушидо не загнулось в конце 1996-го и просуществовало еще лет 5, и в итоге Канехара или Такаяма стал бы там чемпионом, ты все равно не признал бы его топовость, т.к. в ранние годы его били все подряд и в общем рекорде побед и поражений почти поровну? Бред же.

 Отправлено: 19.03.15 01:05. Заголовок: Voland пишет: В дан..

Voland пишет:

цитата:

В данном случае идет некая "подгонка" под нужный результат. Вот здесь, мол, тезис работает на 100%, а вот здесь не совсем...

Подгонки не вижу, а что до спорных моментов, сто процентов или не сто, там работает, здесь нет, то на мой взгляд, это вполне жизненная ситуация.

Voland пишет:

цитата:

А вот и нет. Анджо побеждал Сано в 1996 г. и общий счет у них 1:2 в Бушидо

Я рассматриваю Бушидо в тех рамках, что известны с давних времен. С 1991 года по 1995.

Voland пишет:

цитата:

Стало быть, равноудален как от топов, так и от аутсайдеров? Середняк.

Ну так и я о том же.

Voland пишет:

цитата:

Стало быть, мешок он, а не середняк

Вообще-то, между строк у меня давно сквозило, что мешок. Я просто решил не быть уж совсем категоричным в словах. И это при том, что сам по себе он мне вполне импонирует.

Voland пишет:

цитата:

Миято (дважды)

Да, но Миято-то...результат его плачевный, в общем-то.

Voland пишет:

цитата:

А если бы Бушидо не загнулось в конце 1996-го и просуществовало еще лет 5, и в итоге Канехара или Такаяма стал бы там чемпионом, ты все равно не признал бы его топовость

Признал бы. Но это уже более длительный период.

А что до оценки в зависимости от временных рамок, назови мне хоть одного из вышеупомянутых бойцов, кто изменился настолько кардинально, что целиком и полностью выходит из одной категории в другую, за период с начала Бушидо, и до 1995 года.

 Отправлено: 19.03.15 01:26. Заголовок: Лорд Хаос пишет: По..

Лорд Хаос пишет:

цитата:

Подгонки не вижу, а что до спорных моментов, сто процентов или не сто, там работает, здесь нет, то на мой взгляд, это вполне жизненная ситуация.

Как по мне, он только путаницу создает. Без него разобраться кто есть кто намного проще и действеннее. Кроме того, готов признать, что, вероятно, метод был бы неплох, если бы "лакмусовые бумажки" были бы подобраны более правильно. Здесь с этим проблема.

Лорд Хаос пишет:

цитата:

Я рассматриваю Бушидо в тех рамках, что известны с давних времен. С 1991 года по 1995.

Безусловно, ты можешь рассматривать как тебе угодно, а для меня слова Шефа о том, что после 18.08.1995 Бушидо заканчивается - не есть последняя инстанция. Это как-то нелогично, ей-богу. В те самые давние времена Шефом и его последователями это объяснялось тем, что, дескать, там фьюд с NJPW, это уже не Бушидо, наши самураи до 18.08.1995 включительно честно бились не щадя себя и друг друга, а после этой даты стали в показаху играть и плясать под дудку NJPW. Только вот почему-то (аргументации не помню) матчи представителей Бушидо между собой как во время фьюдов, так и после их окончания в расчет также не принимались. Могу сделать предположение, что тогда никто достоверно не знал что там за бои такие были - NJPW-образная клоунада или наше честное Бушидо.
Но сейчас то, по прошествии времени, некоторые моменты стали очевидны: во-первых, Бушидо было не более честным, чем NJPW. Что там ворк, что сям. Во-вторых, матчи между представителями UWFi в поздние годы были по правилам Бушидо и в духе Бушидо (видеозаписи то теперь есть). И если уж не брать в расчет фьюды, исходя из неканоничного стиля и бОльшего влияния NJPW на исходы матчей, то игнорировать как отдельные матчи, так и целые ивенты "чистого" Бушидо я смысла не вижу никакого.

Лорд Хаос пишет:

цитата:

А что до оценки в зависимости от временных рамок, назови мне хоть одного из вышеупомянутых бойцов, кто изменился настолько кардинально, что целиком и полностью выходит из одной категории в другую, за период с начала Бушидо, и до 1995 года.

Киеши Тамура, Масахито Какихара, Джин Лайдек, Ден Северн, Йошихиро Такаяма.
Ну а если не ограничивать себя дофьюдовым периодом, то список еще расширится на несколько имен.

 Отправлено: 19.03.15 12:09. Заголовок: Voland пишет: Как п..

Voland пишет:

цитата:

Как по мне, он только путаницу создает. Без него разобраться кто есть кто намного проще и действеннее

Я бы поспорил, если честно, но тут, вероятно, еще действует личное восприятие. Кому-то проще иметь дело с ясными и конкретными категориями, а кто-то, в том числе и я, лучше воспринимает как раз полутона. Например, вышеуказанный Тезис мною воспринимается как вполне прозрачный, хотя не стану спорить с тем, что для кого-то он путанный.

Voland пишет:

цитата:

Кроме того, готов признать, что, вероятно, метод был бы неплох, если бы "лакмусовые бумажки" были бы подобраны более правильно. Здесь с этим проблема

Какие методы для тебя являются адекватными? Оценка в зависимости от временного периода? Еще что-нибудь?

Voland пишет:

цитата:

а для меня слова Шефа о том, что после 18.08.1995 Бушидо заканчивается - не есть последняя инстанция

Для меня тем более, учитывая тот факт, что я точно не принадлежу к числу последователей Шефа по известным тебе причинам.
Я оцениваю Бушидо в рамках 1991-1995 года по личным мотивам, а именно потому, что то, что я видел далее, воспринималось уже не как Бушидо, а как некое подобие оного, визуально и психологически. Посему отнести матчи, имевшие к периоду позже указанной даты, к Бушидо, лично мне непросто.

Voland пишет:

цитата:

Киеши Тамура, Масахито Какихара, Джин Лайдек, Ден Северн, Йошихиро Такаяма

В чем состоит радикальное изменения уровня Тамуры? Он сразу же стал демонстрировать высокие результаты, и в число аутсайдеров либо близких к таковым не входил точно.

Какихара Тоже не слишком понятно. По-моему, как был середняком, так и остался, за вычетом того, что ранее был середняком обыкновенным, а затем подтянулся на уровень выше, но не более. По каким же критериям он изменил свой уровень радикально?
К слову, радикальной переменой я считаю переход из категории аутсайдеров в категорию если не "топ", то в следующую за ней точно. То бишь, был бойцом уровня Миято, Такаямы и иже с ними, а стал бойцом уровня Тамуры.
Лайдек А его изменение радикальное в чем состоит? Сначала проиграл Миято, и сразился вничью с Канехарой, а затем победил их? Чего-то не тянет на радикальное изменение-то...

Voland пишет:

цитата:

Ден Северн, Йошихиро Такаяма

Северн, по-моему, скатывался постепенно, да и матчей одиночных провел не так уж много. Было падение да, не спорю, но так, чтобы уж радикальное...
Относительно Такаямы готов частично согласиться, ибо его уровень, безусловно, повысился, значительно, но...несколько поражений в 1995 году результат смазывают. Того же Сано он не смог одолеть, Тамурой был бит в парном, Северну проиграл...

И еще один момент. Касаемо того, что нередка ситуация, когда тот иной боец не подпадает под тот или иной тезис/категорию/лакмусовую бумажку. Например, что мол Ямазаки проиграл Тамуре, стало быть не является топом?! И тому подобное. Приведу конкретный пример того, как один аспект идет вразрез с общим тезисом, но на мой взгляд, не опровергает его в целом: человек имеет квартиру за пятьдесят миллионов, роскошную дачу и автомобиль марки Porsche или даже Bentley, и как несложно догадаться, является более чем обеспеченным, проще говоря, богатым. Но при этом у него отсутствует дорогой смартфон, скажем Iphone 6s, который тоже является скорее предметом роскоши, нежели чем первою необходимостью. Исходя из последнего момента, вышеобозначенный человек является бедным?! Ведь нет же. А можно, гипотетически, сказать, основываясь на одном факте, что он не подпадает под категорию состоятельных граждан, раз у него нет дорогого смартфона. Но это ж неразумно. Точно так же, как и утверждать, что Тезис является подгонкой, раз частично, одним фактом, опровергает собственную общую канву (Ямазаки топ, но проиграл Тамуре, Анджо середняк, но побил Тамуру), по моему мнению, тоже не очень верно.

 Отправлено: 19.03.15 12:59. Заголовок: Лорд Хаос пишет: Я ..

Лорд Хаос пишет:

цитата:

Я оцениваю Бушидо в рамках 1991-1995 года по личным мотивам, а именно потому, что то, что я видел далее, воспринималось уже не как Бушидо, а как некое подобие оного, визуально и психологически. Посему отнести матчи, имевшие к периоду позже указанной даты, к Бушидо, лично мне непросто.

Ну это как-то несерьезно. Одно дело, если тебе этот период Бушидо не нравится и ты говоришь, что тогда были плохие матчи в основном. Это понятно. Но говорить, что это не Бушидо, игнорируя объективную действительность... матчи 1996 г. можно любить, можно не любить, можно смотреть, а можно нет, но игнорировать результаты, закрывать на них глаза, мол, это не считается... скажем так, подобный подход снижает конструктивность диалога на подобные темы.
P.S. Мое мнение, что матчи такие же как и прочие бои Бушидо. В целом, пожалуй, стало менее интересно ввиду отсутствия многих ярких участников, бывших под знаменами Бушидо ранее. Но сам характер матчей то особо не поменялся.
К слову, недавно, ознакомившись с 1995 г., Вирм говорил, что он тоже отличается от 1991-1994 гг. Дескать, более "рестлерские" матчи. С чем я также совершенно не согласился.

Лорд Хаос пишет:

цитата:

В чем состоит радикальное изменения уровня Тамуры? Он сразу же стал демонстрировать высокие результаты, и в число аутсайдеров либо близких к таковым не входил точно.

Я ничего не говорил про аутсайдеров. Но в начале Тамура - боец среднего пошиба, а в последствии - топ-боец. В 91 г. он сливает в практически одностороннем матче Анджо, в 92 г. уже сводит с ним бой в ничью, а в 1995 г. побеждает его. В 91 г. Олбрайт его размазывает по рингу, в 94 г. у них был долгий и упорный бой, а в 95 г. верх одерживает уже Тамура. В 91 г. Тамура побеждает Накано "чудом" - проигрывая крупно весь матч, вытаскивает победу за счет одного удавшегося приема. В 93 г. у них уже примерно равный матч. В 91 и начале 92-го Миято по ходу боя крупно выигрывал у Тамуры, в 93 г. уже нет.
Конечно, есть бои с Ямазаки, которые несколько выбиваются из общей канвы. Но это как раз то самое исключение, о котором ты писал в концовке своего последнего поста. Да и если в 92 г. у них был равный бой, то в 95 г. уже Тамура ощутимо выигрывал по ходу.
В общем, в 91 г. Тамура котируется, как минимум, ниже Такады, Олбрайта, Ямазаки и Анджо, да и Беклунда тоже, как победителя Анджо. Учитывая ростер с десяток бойцов - он середняк. В 95 г. после ухода Вейдера Тамура становится №2 в лиге после Такады. Несомненно, он топ-боец.

Лорд Хаос пишет:

цитата:

Какихара Тоже не слишком понятно. По-моему, как был середняком, так и остался, за вычетом того, что ранее был середняком обыкновенным, а затем подтянулся на уровень выше, но не более. По каким же критериям он изменил свой уровень радикально?

На мой взгляд, так именно в рамках 91-95 гг. Какихара и есть самый яркий пример. В начале своего пути в UWFi он мешок, сливающий Бертону и Миято (здесь даже почти в одну калитку). В 93 г. его уже можно назвать середняком - он побил Аллена, Лайдека, Накано. Бойцов явно получше Бертона, а некоторые из них и лучше Миято. В 94 г. он уже делает серьезную заявку на попадание в топ, побеждая Тамуру и Северна. Ну а в 95 г. снимает все вопросы, если они еще у кого-то остались, победами над Сано и, главное, Олбрайтом. Вот тебе и путь из мешков и топы.

Лорд Хаос пишет:

цитата:

Лайдек А его изменение радикальное в чем состоит? Сначала проиграл Миято, и сразился вничью с Канехарой, а затем победил их? Чего-то не тянет на радикальное изменение-то...

Наш разговор начался с обсуждения Лайдека, если память не подводит. И я с самого начала говорил, что он середняк. Но таким он стал не сразу - первые его результаты говорят о мешковатости Лайдека. Но он довольно быстро перешел из мешков в середняки.

Лорд Хаос пишет:

цитата:

Северн, по-моему, скатывался постепенно, да и матчей одиночных провел не так уж много. Было падение да, не спорю, но так, чтобы уж радикальное...

После победы над Тамурой Северн топ-3 в уже достаточно наполненном ростере UWFi. В последствии отброшен ближе к середине ростера.

Лорд Хаос пишет:

цитата:

Относительно Такаямы готов частично согласиться, ибо его уровень, безусловно, повысился, значительно, но...несколько поражений в 1995 году результат смазывают. Того же Сано он не смог одолеть, Тамурой был бит в парном, Северну проиграл...

Дело в том, что Такаяма и ранее не побил бы этих представителей. Ранний Такаяма - это безнадежный аутсайдер, регулярно сливающий Канехаре и доводящий дело до ничьи с Бертоном. Поздний Такаяма побеждает Ямазаки и дает неплохие бои перечисленным тобой людям.

Лорд Хаос пишет:

цитата:

К слову, радикальной переменой я считаю переход из категории аутсайдеров в категорию если не "топ", то в следующую за ней точно. То бишь, был бойцом уровня Миято, Такаямы и иже с ними, а стал бойцом уровня Тамуры.

Когда ты просил меня привести примеры, то звучали слова "из одной категории в другую". Я тебе и приводил примеры перехода из мешков в середняки и из середняков в топы. И вообще наш разговор особо топов то и не касался. Мы, помнится, выясняли кто середняк, кто мешок, а кто на грани между ними. В этом контексте считаю свои примеры вполне удачными (во всяком случае, большую их часть точно).
Кроме того, разве, скажем, ситуация, когда записной середняк выбивается в топы - это не радикальная перемена?
P.S. А если еще UWF припомнить, то там есть очень показательный пример - Фунаки. И если брать в расчет UWF, то там Тамура вообще мешок. Получается, что за 5-6 лет он и проделал путь из мешков в топы.

 Отправлено: 19.03.15 16:05. Заголовок: Voland пишет: Ну эт..

Voland пишет:

цитата:

Ну это как-то несерьезно. Одно дело, если тебе этот период Бушидо не нравится и ты говоришь, что тогда были плохие матчи в основном. Это понятно. Но говорить, что это не Бушидо, игнорируя объективную действительность... матчи 1996 г. можно любить, можно не любить, можно смотреть, а можно нет, но игнорировать результаты, закрывать на них глаза, мол, это не считается... скажем так, подобный подход снижает конструктивность диалога на подобные темы.

Не стану с этим спорить, ибо дело, возможно, чисто в личном восприятии. Единственное что, здесь все же имеет место быть смешение стилей, которое смазывает чисто фактологический аспект - то UWFI, то NJPW, то часть одного, то часть другого, это уже что-то такое, не совсем чистое Бушидо, на мой взгляд. Хотя если обратиться только к сухой статистике, то наверное такой подход, действительно, несколько не конструктивен.

Voland пишет:

цитата:

Вот тебе и путь из мешков и топы

Относительно Тамуры - соглашусь, убедительно. Насчет Какихары пока не могу принять утверждение, что он выбился в число лидеров. Да, стал лучше, не спорю, перейдя из предмешочной категории в крепкие середняки, пожалуй. Но, Тамуре дважды проиграл, Такаде проиграл вчистую, Сано и Анджо победил, балансируя на грани поражения, имея на счету пару баллов, равно как и в случае с Олбрайтом, который, к тому же, очень ощутимо сдал. C Ямазаки чуть ранее тоже не справился. По-прежнему на топ-бойца, по моему мнению, не тянет однозначно. Побежденные им Сано и Анджо лидерами сами не являются, отнюдь, а случай с Олбрайтом, по сути, относится к числу уникальных. Но, как говорится, одна ласточка весны не делает. Кабы справился он хотя бы с Тамурой, да противостоял Такаде эдак минут 15-20, списав с чемпиона половину баллов, тогда я бы еще колебался в своей оценке.

Voland пишет:

цитата:

Когда ты просил меня привести примеры, то звучали слова "из одной категории в другую". Я тебе и приводил примеры перехода из мешков в середняки... Мы, помнится, выясняли кто середняк, кто мешок, а кто на грани между ними. В этом контексте считаю свои примеры вполне удачными (во всяком случае, большую их часть точно)

В этом контексте не спорю с тобой, тут все более или менее ясно. Если говорить о переходе из соседствующих категорий, то изменения в уровне заметны, я согласен. Здесь и насчет Северна, и насчет Такаямы не стану возражать.

Voland пишет:

цитата:

Кроме того, разве, скажем, ситуация, когда записной середняк выбивается в топы - это не радикальная перемена?

Безусловно, вот только таких примеров пока я не нашел. Какихару, на данный момент, принять не могу. Что до Тамуры, да, он выбился в топы, но вот, несмотря на поражение от Анджо и не слишком убедительные победы над Накано и Миято, считать его обыкновенным середняком в начале карьеры все равно не могу, по одной простой причине, он побеждал временами неубедительно, но побеждал. Большую часть побеждал, худо ль бедно. Такое оказывалось под силу далеко не всем, и тот же Какихара уступал, и Накано, и Миято. Да и Анджо тому же Элвису проигрывал. А как оказалось несколько позднее, Тамура и Ямазаки умудрился тихой сапой одолеть. Иными словами, с твоей логикой в отношении Тамуры, в целом, не спорю, но вот изначальную характеристику ему я бы дал несколько иную. Да, он ОЧЕНЬ заметно прогрессировал, но по моему мнению, начал не с середняка/мешка, а с, скажем так, весьма крепкого середняка. Все-таки, его статистика всегда была одной из наиболее положительных, как ни крути.

Voland пишет:

цитата:

P.S. А если еще UWF припомнить, то там есть очень показательный пример - Фунаки

А вот это пример идеальный. С этим никогда бы не стал спорить, ибо Фунаки - именно тот случай, когда мешок дорвался до категории лидеров. Но вот в Бушидо ни одного такого не могу назвать аналогичным ему. Во всяком случае, сейчас. Может еще какие-то аргументы услышу, и передумаю, ибо рогами ни в коей мере не упираюсь.

 Отправлено: 19.03.15 18:13. Заголовок: Лорд Хаос пишет: Не..

Лорд Хаос пишет:

цитата:

Не стану с этим спорить, ибо дело, возможно, чисто в личном восприятии. Единственное что, здесь все же имеет место быть смешение стилей, которое смазывает чисто фактологический аспект - то UWFI, то NJPW, то часть одного, то часть другого, это уже что-то такое, не совсем чистое Бушидо, на мой взгляд. Хотя если обратиться только к сухой статистике, то наверное такой подход, действительно, несколько не конструктивен.

Да пес с ним с NJPW треклятым. Если не брать его в расчет, то нет никакого смешения стилей. Такое же Бушидо как и раньше.

Лорд Хаос пишет:

цитата:

Насчет Какихары пока не могу принять утверждение, что он выбился в число лидеров. Да, стал лучше, не спорю, перейдя из предмешочной категории в крепкие середняки, пожалуй.

В таком случае обратимся к следующему высказыванию:

Лорд Хаос пишет:

цитата:

Ямазаки топ, но проиграл Тамуре, Анджо середняк, но побил Тамуру

В этом и не только месте я вижу, что ты рассматриваешь Ямазаки как топ-бойца, как одного из лидеров, он стоит над середняками.
Но у меня есть один вопрос: а кого, собственно, товарищ Ямазаки побил в UWFi, чтобы считаться таковым? Посмотрев на его достижения, мы увидим, что Ямазаки ни разу не одержал верх над кем-то из большой тройки Такада, Олбрайт, Вейдер и самым большим его скальпом является скальп Тамуры, добытый Ямазаки в предпоследнем своем матче в Бушидо. Итого - Ямазаки побил лишь одного топа за всю свою карьеру в UWFi, да и то под самый конец. Отчего же тогда он числился в числе лидеров на протяжении 5 лет? Какие значимые победы были у Казуо, помимо Тамуры? Видимо, следующие в списке будут сам Какихара, Денис Козловски и Йоджи Анджо, а после них - Аллен и Накано.
Это, конечно, все неплохо, но Тамуру, Анджо и Аллена с Накано Какихара тоже побеждал. При этом, у него есть победа над Олбрайтом. Такого ценного скальпа у Ямазаки нет. Есть победы над Северном и Сано. Иными словами, список побед Какихары выглядит внушительнее, чем оный у Ямазаки. Но последний отчего-то топ, а на счет первого ты бы колебался, одержи он еще пару громких побед.

То, что зачастую Какихара побеждал, уступая по баллам. Так ты сам написал в отношении Тамуры - пусть неуверенно, но побеждал. Кроме того, тот же Ямазаки одолел Тамуру и Какихару также крупно проигрывая в счете (в последнем случае у него оставался лишь 1 балл), а ведь это главные победы "второго номера в Японии" в рамках UWFi.
К тому же, откуда у тебя уверенность, что Олбрайт ощутимо сдал? Постой, это тот самый сдавший Олбрайт, который всего несколько месяцев назад победил лучшего бойца Бушидо all time и по праву вышел на титульный бой? Который еще полгода назад достойно противостоял Вейдеру в командных матчах и даже одержал там над ним личную победу? Да и вообще... мы говорим об Олбрайте... на минуточку, о самом Гари Олбрайте! Ты правда думаешь, что за 2 с лишним года Гари так сдал, что вместо того, чтобы брутально убить Какихару, он ему проиграл? При этом, это не помешало Олбрайту показать себя в баталиях с Такадой и Вейдером, а Какихара уже заслужил себе неплохую репутацию победами над Тамурой, Северном и Сано, хорошим, пусть и проигранным боем с Ямазаки. Так может, не столь сдал Олбрайт, сколько набрал Какихара? Боец то молодой, его прогресс был ожидаем. Как и прогресс Тамуры, кстати.

Лорд Хаос пишет:

цитата:

Большую часть побеждал, худо ль бедно. Такое оказывалось под силу далеко не всем, и тот же Какихара уступал, и Накано, и Миято.

Какихара начал позднее Тамуры, поэтому и расцветать начал чуть позднее. Это логично. Кроме того, соглашусь, что Тамура и в целом как боец был лучше Какихары (пикового). Накано и Миято - да, слабее Тамуры, опять же согласен. Но почему Тамура первое время побеждал большую часть? Да потому что оппозиция была в основном посильная. В 1991 г. у него был только один топ - Олбрайт, и там он выглядел жалко. Анджо его разделал под орех также. Да, он выиграл у Бертона, Миято, Накано и Какихары, молодец, круто для столь молодого, но, повторюсь, дали бы ему тогда Такаду, Ямазаки, Беклунда - и не было бы у Тамуры столь красивого рекорда. По серединке в списке бойцов Бушидо находился Тамура в 1991 г.: ниже Такады, Ямазаки, Олбрайта, Беклунда и Анджо; выше Накано, Миято, Бертона, Какихары, Саузерна, Босса.

 Отправлено: 20.03.15 19:22. Заголовок: Впечатления о 54-ом ..

Впечатления о 54-ом выпуске Бушидо

1. Tom Burton VS Greg Bobchick
Отвратительный матч, в котором можно выделить только среднего пошиба немецкий суплекс Бобчика ближе к концу и великолепный бросок в исполнении Бертона в начале боя - тот самый, когда, со слов Захарова, Бобчик развел руки в стороны как крылья. В остальном мы видели крайне унылую возню двух неуклюжих парней в партере и вопиющие в своей нелепости попытки ударов ногами в стойке в исполнении обоих атлетов. Тушите свет, зажмуривайте глаза, иначе из них кровь пойдет. Балльчик накину на отличный суплекс Бертона.
Оценка матча 2 балла из 10

2. Gene Lydick VS Tommy Cairo
Просматривая видео этого боя, на протяжении большей его части я думал, что выставлю вторую неудовлетворительную оценку подряд, что, за вычетом кикбоксинга из прошлой серии, было бы неким антирекордом UWFi в моем видении. Ведь несмотря на существенно большую активность (вернее сказать - суетливость) по сравнению с прошлым поединком, выделить то было абсолютно нечего... все та же непнятная борьба и карикатурные удары, хотя в исполнении Лайдека это смотрелось все же чуть лучше, нежели в исполнении Бобчака, Бертона и Каиро. однако незадолго до завершения поединка я пересмотрел свое мнение относительно "двойки" и готов теперь поставить твердую оценку "удовлетворительно". А всему виной отличные как всегда немецкие суплексы Лайдека, которых ныне было целых два, а также шикарный по замыслу и вполне сносный по исполнению выход на финальный болевой. Браво, Лайдек, ты спас этот матч.
Оценка матча 6 баллов из 10

3. Hiromitsu Kanehara VS Yoshihiro Takayama
Очередная дуэль "вечных соперников" Канехары и Такаямы выдалась, на мой взгляд, намного хуже их шедеврального поединка под номером 5. Увы, но повторно взять столь высокую планку начинающим рестлерам оказалось не под силу. Канехара, с точки зрения зрелищности, выступил ниже своих возможностей, особенно во второй половине матча. Очевидно, сказалась заметная невооруженным глазом усталость и травма спины. Такаяма был вполне привычным Такаямой, однако и он своего лучшего матча в тот день отнюдь не показал, хоть и выиграл у Канехары в коем то веке. По правде сказать, я так и не понял какой именно ногдаун из двух забраковал Лорд Хаос, но мне лично не особо понравился второй, а первый выдался более чем неплохим. Прежде всего, на мой взгляд, матчу не хватило целостности: отдельные эпизоды были хороши, но не редко после удачного технического действия все вдруг резко "обрывалось", когда напрашивалось продолжение. Например, Канехара провел бросок, а затем неспешно зачем-то отшатнулся в сторону от соперника. В общем и целом...
Оценка матча 7 баллов из 10

И о 55-ом...

цитата:

Makoto Ohe vs Denver Matthews Bovy Chowaikung vs Mark Tyson

От пространных комментариев на сей раз воздержусь, скажу лишь, что кикбоксинг получает от меня 10-ку. Правда, одну на двоих.

1. Kazushi Sakuraba VS Bad News Allen
Короткий и мало чем примечательный бой, собственно, как и первая схватка между ними. Удары Сакурабы были слабы, невыразительны и никакого уроно Аллену нанести не смогли. Был момент, когда Казуши здорово вышел на удушение со спины, но это, что он может занести себе в актив. Аллен отметился парочкой неплохих бросков и отличной жесткой финальнаной американой.
Оценка матча 5 баллов из 10

2. Greg Bobchick VS Yoshihiro Takayama
Очередной провальный матч в исполнении Грега Бобчика. Занятно, но из пяти своих появлений на ринге Бушидо этот персонаж уже в третий раз получает от меня "двойку", при том, что еще однажды я выставил слабенькую "троечку" и лишь раз удостоил бой с его участием "четверкой с минусом". Словом, я рад, что это был его дембельский аккорд и более он не будет омрачать выпуски Бушидо своим присутствием, равно как и Томми Каиро. Что сказать об этом матче? Да нечего мне сказать... абсолютно не чего. Такие бои нынче пошли, что все мысли о них умещаются в паре строк. Одно неясным только осталось: как Бобчик травмироваться умудрился?
Оценка матча 2 балла из 10

3. Hiromitsu Kanehara VS Gene Lydick
В кои то веки предоставилась возможность увидеть хороший бой. Конечно, до Такаяма-Лайдек он недотягивает и очень сильно, ибо в том случае имело место быть рубилово, а здесь, по большому счету, избиение. Но все равно было зрелищно и увлекательно. Лайдек с первых же секунд попер вперед как танк, игнорируя все удары Канехары, пропывался на ближную дистанцию, входил в клинч и раз за разом проводил очень амплитудные и красивые в своей брутальности суплексы. Несмотря на тот факт, что Канехара является одним из моих наиболее любимых рестлеров UWFi, а здесь его прямо-таки растоптали, мне понравилось, я остался доволен. Быстро, стремительно, зрелищно и без вопросов Джин Лайдек оформил свое чемпионство во втором сезоне юниорской лиги. Примечательно, что именно с Канехарой - пожалуй, главным фаворитом накануне турнира Лайдек справился легче всего. Даже Томми Каиро и Грег Бобчик доставили Джину заметно больше хлопот и отняли больше сил.
Оценка матча 8 баллов из 10

 Отправлено: 22.03.15 23:38. Заголовок: Voland пишет: Такое..

Voland пишет:

цитата:

Такое же Бушидо как и раньше

Такое, да не такое, по моим впечатлениям.

Voland пишет:

цитата:

В этом и не только месте я вижу, что ты рассматриваешь Ямазаки как топ-бойца, как одного из лидеров, он стоит над середняками. Но у меня есть один вопрос: а кого, собственно, товарищ Ямазаки побил в UWFi, чтобы считаться таковым?

А вот здесь мы плавно подходим к основному аспекту дискуссии, ну или во всяком случае, одному из таковых. А именно, какие же категории бойцов наличествовали в Бушидо? Не расплывчатая классификация навроде топы, середняки и аутсайдеры, в которую каждый из составителей своей классификации в прежние времена вносил своих любимчиков, а конкретная иерархия бойцов.
На мой взгляд, даже мэтров можно заметно разбросать по уровню. И если Такада, Вейдер и Олбрайт составляют топ-3, то вот далее имеет место уже другая категория сильных бойцов, более низкая, а именно Тамура и Ямазаки. Они замыкают пятерку сильнейших, но вот до уровня топ-3 не дотягивают. Отсюда и моя оценка Ямазаки как бойца сильного, в числе лучших, но не в числе самых лучших.
Далее, середняки, которых тоже можно и нужно ранжировать, начав с крепких середняков, и заканчивая "предмешочной" категорией. А здесь уже найдется место и для Какихары, и для Лайдека, и для Накано.
Мешки тоже поддаются отдельной классификации, начиная с топ-мешка, и заканчивая полным мешком, имея также и, скажем, мешка обыкновенного.

Voland пишет:

цитата:

К тому же, откуда у тебя уверенность, что Олбрайт ощутимо сдал?

Мои впечатления таковы. Да, победил Такаду, но затем, как проиграл Вейдеру, так начал превращаться в тень. Скотта победил довольно бледненько, да и сам был явно недоволен победой, судя по реакции. Далее, проиграл Какихаре, затратив на бой более десяти минут, до того момента потратил чуть ли не 20 минут на Тамуру, да и с Такадой боролся не так, как в былые годы. А последний бой против Тамуры? Он же ничего там не показал вообще.
Voland пишет:

цитата:

Так может, не столь сдал Олбрайт, сколько набрал Какихара? Боец то молодой, его прогресс был ожидаем. Как и прогресс Тамуры, кстати.

Безусловно набрал, не спорю...но настолько ли? Полагаю, имело место быть обоюдное "сближение", один прогрессирует, другой - напротив, но при этом Какихара и Тамура, хоть и прибавили заметно (особенно Тамура), но все же бойцами высшей категории не стали, на мой взгляд, особенно Какихара. Ибо его поединки в 1995 году идеальными не назовешь ну никак. Примеров можно привести немало, начиная с полного и быстрого поражения от Такады и Тамуры, и заканчивая победами над Сано и Анджо, которые гранили с поражениями, оба. И что, Олбрайт в прежней форме, а с Какихарой при таком раскладе справиться не сумел? Сомнительно.

Voland пишет:

цитата:

Какихара начал позднее Тамуры, поэтому и расцветать начал чуть позднее. Это логично. Кроме того, соглашусь, что Тамура и в целом как боец был лучше Какихары (пикового). Накано и Миято - да, слабее Тамуры, опять же согласен. Но почему Тамура первое время побеждал большую часть? Да потому что оппозиция была в основном посильная. В 1991 г. у него был только один топ - Олбрайт, и там он выглядел жалко. Анджо его разделал под орех также. Да, он выиграл у Бертона, Миято, Накано и Какихары, молодец, круто для столь молодого, но, повторюсь, дали бы ему тогда Такаду, Ямазаки, Беклунда - и не было бы у Тамуры столь красивого рекорда. По серединке в списке бойцов Бушидо находился Тамура в 1991 г.

Согласен, не столь блестящий результат, но...остальным-то кто мешал выступать на уровне Тамуры? Пусть и середняк, допустим, но все же всех остальных середняков он превосходил. В бою с Олбрайтом жалко тогда выглядели все, окромя Такады, который и то проиграл, а что до Анджо...вот это пожалуй, единственный реальный камень в огород Тамуры, на тот момент.

 Отправлено: 23.03.15 16:19. Заголовок: Наконец-то мы избави..

Наконец-то мы избавились от жутких юниорских матчей, и... Приступаем к просмотру следующей серии, которая, во-первых, довольно интересная, а во-вторых, на нашем канале получится несколько нестандартной по формату.

 Отправлено: 23.03.15 17:02. Заголовок: Лорд Хаос пишет: 5)..

Лорд Хаос пишет:

цитата:

5) Nobuhiko Takada & Naoki Sano vs Gary Albright & Dan Severn (этот поединок в телеверсию отчего-то не входил, однако считаю необходимым включить его в нашу трансляцию, пускай и отдельным файлом).

Входил. Он часть выпуска, содержащая Нельсон-Сакураба №2, Лайдек-Скотт и, собственно, этот командный поединок.

 Отправлено: 23.03.15 17:21. Заголовок: Voland Вот только в ..

Voland Вот только в прежние времена широко обсуждался вопрос, отчего сей поединок не показали на канале 7ТВ, и мы увидели лишь тогда, когда Шеф нашел где-то запись с канала Евроспорт. А сейчас, просматривая список серий "Бушидо: Путь воина", я также не могу найти этот матч.

 Отправлено: 23.03.15 21:30. Заголовок: Лорд Хаос пишет: Т..

Лорд Хаос пишет:

цитата:

Такое, да не такое, по моим впечатлениям.

Полагаю, что после завершения данного кол. просмотра можно будет приступить к просмотру доступных боев того времени (чистое Бушидо имею ввиду). Вот тогда и поговорим предметно. Хотя и сейчас готов заявить, что я не согласен.)))

Лорд Хаос пишет:

цитата:

Вот только в прежние времена широко обсуждался вопрос, отчего сей поединок не показали на канале 7ТВ, и мы увидели лишь тогда, когда Шеф нашел где-то запись с канала Евроспорт. А сейчас, просматривая список серий "Бушидо: Путь воина", я также не могу найти этот матч.

Ну откуда то же у Евроспорта он взялся причем со всеми атрибутами телеверсии. Стало быть, был. А уж почему 7тв его не показало - это уже вопрос к каналу. Быть может, тупо его пропустили, или повредили видеоматериал.

Лорд Хаос пишет:

цитата:

На мой взгляд, даже мэтров можно заметно разбросать по уровню. И если Такада, Вейдер и Олбрайт составляют топ-3, то вот далее имеет место уже другая категория сильных бойцов, более низкая, а именно Тамура и Ямазаки. Они замыкают пятерку сильнейших

Про Такада, Вейдера и Олбрайта как топ-3 я согласен, исключая 1995 год. Однако все равно не могу понять из твоего пассажа отчего Ямазаки удостоился такой чести. Бил то одних середняков и мешков, исключая Тамуру под занавес своих выступлений. У Какихары есть победы над Олбрайтом, Тамурой, Сано и Северном. Чем может покрыть это Ямазаки? Из сравнимого у него есть только Тамура и сам Какихара.

Лорд Хаос пишет:

цитата:

Мои впечатления таковы. Да, победил Такаду, но затем, как проиграл Вейдеру, так начал превращаться в тень. Скотта победил довольно бледненько, да и сам был явно недоволен победой, судя по реакции. Далее, проиграл Какихаре, затратив на бой более десяти минут, до того момента потратил чуть ли не 20 минут на Тамуру, да и с Такадой боролся не так, как в былые годы. А последний бой против Тамуры? Он же ничего там не показал вообще.

Скотта он победил вполне уверенно. Проиграл Вейдеру, ну так и что? А разве не должен был проиграть? С Такадой боролся не так, так и Такада с Олбрайтом не так боролся. Или, быть может, он несколько ногдаунов ему сообразил в последнем матче? Факт в том, что Олбрайт его победил, причем на его же поле - армбаром. А что до того, что ничего не показал против Тамуры в последнем матче... в 94 г. Олбрайт проигрывал вдрызг поединок, пока в концовке не сообразил пару серий суплексов, до этого угодив в ногдаун и кучу болевых. Не спаси его канаты в один из таких разов, то и тогда можно было бы говорить о том, что он ничего не показал. Вот и вся разница между 2-ым и 4-ым боями.

Лорд Хаос пишет:

цитата:

Ибо его поединки в 1995 году идеальными не назовешь ну никак. Примеров можно привести немало, начиная с полного и быстрого поражения от Такады и Тамуры, и заканчивая победами над Сано и Анджо, которые гранили с поражениями, оба. И что, Олбрайт в прежней форме, а с Какихарой при таком раскладе справиться не сумел? Сомнительно.

Главное - это результат. Именно по нему определяется местоположение бойца в дивизионе. Накано выигрывал по ходу почти у всех, но это не мешает быть ему на грани мешков и середняков. Маеда в Рингс в последнее время зачастую проигрывает по ходу, но тем не менее, он побеждает в боях и он топ боец. Так и здесь, примерно.
Что до Олбрайта, то его недавняя победа над Такадой и равный, хоть и проигранный поединок с Вейдером доказательство тому, что он все еще очень грозен.

 Отправлено: 24.03.15 00:01. Заголовок: Voland пишет: Полаг..

Voland пишет:

цитата:

Полагаю, что после завершения данного кол. просмотра можно будет приступить к просмотру доступных боев того времени (чистое Бушидо имею ввиду)

Хорошая мысль.

Voland пишет:

цитата:

Ну откуда то же у Евроспорта он взялся причем со всеми атрибутами телеверсии

Я имел ввиду отсутствие матча именно в трансляции канала 7ТВ, которая всегда считалась основной. В наши времена, имею ввиду.

Voland пишет:

цитата:

Быть может, тупо его пропустили

Страшное упущение, на мой взгляд.

Voland пишет:

цитата:

Однако все равно не могу понять из твоего пассажа отчего Ямазаки удостоился такой чести

А такая уж ли честь - назвать его сильным бойцом, но не входящим в число лучших участников промоушена? Или на твой взгляд он являлется середняком, при том, что никто иной, как ты сам утверждаешь, что главным критерем оценки является результат. А результат-то у него вполне положительный, и получше, чем у Какихары того же. Ну победил Какихара Тамуру, один раз (!), проигрывая по хожу всего матча. Ну так и Ямазаки сделал то же самое, а в первом поединке ничуть не уступал. Аналогичный результат у них по Тамуре, практически. Победил МК Сано, но и Ямазаки в парном его побил лично. Одержал победу МК над Олбрайтом, но а где гарантия, что Ямазаки бы проиграл ему? К тому же, Ямазаки и самого МК победил, и с Такадой боролся вполне неплохо, и получше, нежели чем МК (в последнем-то матче травму получил, от того, возможно, и проиграл так быстро). Накано был трижды бит им же, а он ведь МК дважды сносил уверенно и быстро. Что до Северна, я готов поставить на Ямазаки с существенной толикой уверенности в их личном противостоянии, во всяком случае, в 1994 году. Так в чем же преимущество МК-то? Говорю это при том, что как ты, по идее, помнишь, он (Ямазаки) - всегда и по сей день является чуть ли не основной моей антипатией в Бушидо.

Voland пишет:

цитата:

У Какихары есть победы над Олбрайтом, Тамурой, Сано и Северном. Чем может покрыть это Ямазаки? Из сравнимого у него есть только Тамура и сам Какихара

См. выше.

Voland пишет:

цитата:

Скотта он победил вполне уверенно

Voland пишет:

цитата:

в 94 г. Олбрайт проигрывал вдрызг поединок

Так ли уж вдрызг?..И потом, там-то и Тамура не мог его одолеть на протяжении всех 17 минут, а тут...минут пять и все.
А ты убежден, что Олбрайт в 1995 году был таким же, каким и ранее?

Voland пишет:

цитата:

Главное - это результат. Именно по нему определяется местоположение бойца в дивизионе.

Уху, и у МК он отрицательный по соотношению побед и поражений, у Ямазаки - положительный.
Кроме того, лично я разделяю мнение тех, кто утверждает, что важен не только факт победы, но и то, как она одержана.

Voland пишет:

цитата:

Маеда в Рингс в последнее время зачастую проигрывает по ходу, но тем не менее, он побеждает в боях и он топ боец

Мое мнение относительно Акиры тебе известно, а именно, на мой взгляд Акира уже не тот, каков был в UWF. Оттого и проигрывает по ходу матча иной раз.
Так и Ямазаки, нередко, по ходу матча проигрывал...

Voland пишет:

цитата:

Что до Олбрайта, то его недавняя победа над Такадой и равный, хоть и проигранный поединок с Вейдером доказательство тому, что он все еще очень грозен.

Я не говорю, что он превратился в мешка. На мой взгляд, просто, Олбрайт образца 1995 года уже не Олбрайт 1992-1993 года, скажем.

 Отправлено: 24.03.15 18:28. Заголовок: Лорд Хаос пишет: О..

Лорд Хаос пишет:

цитата:

Одержал победу МК над Олбрайтом, но а где гарантия, что Ямазаки бы проиграл ему? Что до Северна, я готов поставить на Ямазаки с существенной толикой уверенности в их личном противостоянии, во всяком случае, в 1994 году.

Предпочитаю оперировать фактами, а не домыслами. А факт состоит в том, что побед над этими соперниками у Ямазаки нет.
А если уж и попытаться домыслить, то в бою с Олбрайтом поставил бы на Гари без сомнения в любой год. С Северном сложнее. В 92-93 Ден, как мне кажется, был сильнее, а вот в 94 мог и проиграть. Но, повторюсь, это уже домыслы.

Лорд Хаос пишет:

цитата:

Так ли уж вдрызг?..И потом, там-то и Тамура не мог его одолеть на протяжении всех 17 минут, а тут...минут пять и все.

Согласен, с эпитетом "вдрызг" я перегнул палку. Но смысл моего высказывания был в том, что Тамура явно лидировал в том бою ведьма и весьма продолжительное время. Олбрайт собрался и эффектно победил только в конце. И если бы один из его болевых Тамуры закончился бы не эскейпом, а сдачей, то точно также можно было бы сказать, что за эти 5,10,15 минут Олбрайт ничего особо то и не показал, ибо все его свершения в том поединке сосредоточились в концовке. После этого меня абсолютно не удивляет тот факт, что за 6 минут в 4-ом матче Олбрайт опять-таки мало что смог сделать Тамуре.

Лорд Хаос пишет:

цитата:

А ты убежден, что Олбрайт в 1995 году был таким же, каким и ранее?

Не берусь судить со 100%-ой уверенностью о том, сдал ли Олбрайт, но, возможно, все-таки сдал. Однако, даже если это и так, то сдал он весьма немного, ибо по прежнему мог претендовать на решение самых высоких задач в UWFi, что он нам и доказал, победив Такаду. А решить такую задачу за всю историю "чистого" Бушидо посчастливилось лишь двоим, включая Олбрайта. Именно поэтому победы Тамуры и Какихары над ним рассматриваются мной в большей степени как прогресс этих двоих, нежели регресс Гари, потому что если бы определяющим был бы именно регресс, то Такада с Вейдером сделали бы из Олбрайта отбивную. Тем не менее, и там, и сям мы видели конкурентные бои, в одном из которых Гари даже вышел победителем.

Лорд Хаос пишет:

цитата:

Уху, и у МК он отрицательный по соотношению побед и поражений, у Ямазаки - положительный.

Здесь вот какой момент. Я же не утверждаю, что Какихира был топовым рестлером Бушидо на протяжении всех свой карьеры. Напротив, говоря о Масахито, я начал с того, что описал его путь в UWFi как "из мешков в топы". Если откинуть его ранние выступления, то за 94-95 гг. у него рекорд будет 6-5. А у самого Ямазаки 5-5. Да и вообще почти всю свою положительную разницу побед и поражений Ямазаки заработал в 91 г. Там у него было 6-1, а за 92-95 гг. совокупно - лишь 11-9.

Лорд Хаос пишет:

цитата:

Кроме того, лично я разделяю мнение тех, кто утверждает, что важен не только факт победы, но и то, как она одержана.

Победа Ямазаки над Тамурой, над Какихарой, 2 из 3-х над Анджо, все 3 над Накано и победа над Алленом одержаны были при отставании Ямазаки от соперника в счете. И только одну победу над Анджо, а также победы над всякими Миято и Саузернами он добывал уверенно.

 Отправлено: 24.03.15 21:36. Заголовок: Не понимаю , а какая..

Не понимаю , а какая проблема залить на Ютуб нормальный 56 выпуск с этими боями ?
Kazushi Sakuraba v Steve Nelson
Billy Scott v Gene Lydick
Takada & Sano v Albright & Severn
Диски вроде бы у многих есть с этими боями. Ну пускай будет без комментариев Захарова , за то можно будет нормально посмотреть , а то вы такое намутили с этим выпуском ...

 Отправлено: 24.03.15 22:15. Заголовок: uw1gk, меня уже давн..

uw1gk, меня уже давно просил об этом один из форумчан, но, к сожалению, я не смог найти свой диск именно с этим выпуском.

 Отправлено: 25.03.15 14:17. Заголовок: Voland пишет: Но см..

Voland пишет:

цитата:

Но смысл моего высказывания был в том, что Тамура явно лидировал в том бою ведьма и весьма продолжительное время. Олбрайт собрался и эффектно победил только в конце. И если бы один из его болевых Тамуры закончился бы не эскейпом, а сдачей, то точно также можно было бы сказать, что за эти 5,10,15 минут Олбрайт ничего особо то и не показал, ибо все его свершения в том поединке сосредоточились в концовке. После этого меня абсолютно не удивляет тот факт, что за 6 минут в 4-ом матче Олбрайт опять-таки мало что смог сделать Тамуре.

А вот это не является ли как раз признаком некоего регресса? Да, Тамура молодец, существенно вырос даже по сравнению с первым годом выступления, но и Олбрайт, будь в той же форме, мог бы и получше выступить. Ты можешь привести вновь свой контраргумент, что Гари одержал победу над Такадой и Вейдером в парном, и я это, естественно, я принимаю, но только с оговоркой. Как победил Олбрайт Такаду, - не используя свой арсенал бросков и тяжелых захватов. Для него это совершенно нехарактерно. А вот для Такады-то как раз такой борцовский поединок не является единственным, если вспомнить, например, матч-реванш против Накано, или против Маленко, или против Бэклунда. Бывали случаи, когда Такада выступал скорее в роли борца, а вот со стороны Гари такое выступление крайне нетипично. Далее, победил он Вейдера, но как победил? Опять же, уступая по ходу матча, и сообразив лишь эффектную концовку. Разумеется, успехи его продолжались, но вот на мой взгляд как-то не столь сокрушительны стали его выступления на ринге.

Voland пишет:

цитата:

Тем не менее, и там, и сям мы видели конкурентные бои, в одном из которых Гари даже вышел победителем.

Способность Гари составить серьезную конкуренцию кому угодно в 1994 году я еще не оспариваю, нисколько. Возможно, некий элемент регресса появился, но именно что чуть-чуть, а вот в 1995 году это проявилось уже заметнее, как я думаю. И к слову, как я понимаю, в 1996 году сей регресс продолжился, ибо его результаты малость не впечатляют.

Voland пишет:

цитата:

Здесь вот какой момент. Я же не утверждаю, что Какихира был топовым рестлером Бушидо на протяжении всех свой карьеры.

Так а я, как раз, стремлюсь выявить его состояние в 1994-1995 году, а именно, кем он, собственно, стал в итоге? Крепким середняком или сильным борцом уровня Тамуры и/или Ямазаки?

Voland пишет:

цитата:

Победа Ямазаки над Тамурой, над Какихарой, 2 из 3-х над Анджо, все 3 над Накано и победа над Алленом одержаны были при отставании Ямазаки от соперника в счете. И только одну победу над Анджо, а также победы над всякими Миято и Саузернами он добывал уверенно.

Не спорю, и поэтому ранее отметил, что в число сильнейших (топ) он не входит, по моему разумению. Однако, зачислить его в середняки, на мой взгляд, тоже несколько нерационально. Как я понимаю, ты считаешь его представителем последней категории, так?